Анна Варга отвечает на ваши вопросы — TheQuestion. Образование и карьера

«Всех лечить и наказывать»

Профессор Института практической психологии и психоанализа, завкафедрой системной семейной психотерапии Анна Яковлевна ВАРГА — о вреде страха, средневековой психологии, еврейском вопросе и профессиональной деформации.

Профессор Института практической психологи и психоанализа, завкафедрой системной семейной психотерапии Анна Яковлевна ВАРГА — о вреде страха, средневековой психологии, еврейском вопросе и профессиональной деформации.

Показалось интересным. И время было такое, и были удачные совпадения. Когда я заканчивала факультет психологии, в Москве как раз появилась первая психологическая консультация. Ее руководителем был Владимир Викторович Столин, который собрал коллектив, и я в этот коллектив попала. И хотела этого, ну, потому что это было круто — никто же не занимался психотерапией, понимаете? Тогда это было модно. Все по Москве бегали, искали хоть немножко психологически думающих психиатров, книжки читали.
А потом открылись границы, приехали западные психотерапевты, всех стали учить бесплатно.

А на психологический факультет вы поступили…

Потому что поняла, что на биофак не поступлю - химию не сдам. Пошла на психфак. Думала, что буду заниматься поведением животных — пойду к Курту Эрнестовичу Фабри. Но за время пути планы изменились. На психфак не собиралась вообще. Хотя, когда мои дедушка академик Евгений Самуилович Варга) с бабушкой еще жили в Австро-Венгерской империи, дед мой очень интересовался Фрейдом, даже посещал какой-то его кружок. Все биографы Фрейда знают, что он написал моему деду письмо. Но, когда ждали ареста деда, бабушка уничтожила все, что можно было уничтожить. Думаю, и это письмо сгорело. Много лет узелок ставился у двери, поскольку каждую ночь ждали ареста. Так что были всякие «знаки» про психологию. Например, мою бабушку Альфред Адлер лечил, потому что бабушка падала в обмороки. Ей если чего не нравилось, она раз — и в обморок. А дедушка очень пугался. И когда они еще жили в Будапеште, он повез ее в Вену показывать Адлеру. Адлер с ней пообщался, сказал: «Знаете, случай некурабельный» (это означало, что вылечить невозможно). И бабушка продолжала падать в обморок, когда ей чего не так.

Дедушка ее так и не раскусил?

А непонятно, это же серия семейных мифов, красивых историй про бабушку с дедушкой. Дедушка умер, когда мне 10 лет было, я их взрослым взором не видела. А бабушка умерла, когда мне было 22. Она была могучая женщина. Абсолютно без всякого страха. Я допускаю, что обмороки — это был такой способ грамотного решения конфликтов с дедушкой.

Я правильно понимаю, что дедушка был евреем?

Все мои предки евреи, абсолютно все.

А это как-то влияло на вашу жизнь?

И дедушка всегда считал, что еврейский вопрос решается путем тотальной ассимиляции. То есть он считал, что евреев не должно быть.

Нет, не влияло. Дедушка был рожден в очень бедной религиозной семье. Мать умерла, насколько я понимаю, когда он был очень маленький. И его воспитывала старшая сестра, а его собственный отец стал с ним разговаривать только после бар-мицвы. До 13 лет он ему слова не сказал — маленький еще, чего с ним разговаривать. И дедушка всегда считал, что еврейский вопрос решается путем тотальной ассимиляции. То есть он считал, что евреев не должно быть. Он вообще был против местечковости, националистических идей. Он же был коммунист.

Антисемитизм в Советском Союзе не заставил его изменить свои взгляды?

Никогда не слышала историй про антисемитизм. Наверное, в Советском Союзе, куда дедушка переместился в 1927-м или 1928 году, этого не было. По крайней мере, на его уровне общения, в его кругах. Вот сталинский террор — да. Пострадало очень много родственников. Но не потому что евреи, а потому что иностранцы, ну и вообще потому что всех брали.

Вы занимаетесь системной семейной психотерапией. Чем было обусловлено ее возникновение? Прежние подходы перестали казаться эффективными?

Системная семейная психотерапия «выросла» из кибернетики. Именно кибернетика стала описывать свойства систем, петли обратных связей. Толчок, как обычно, дала война — Вторая мировая. Надо было точно посылать снаряд в летящую цель, решался вопрос о том, какую поправку должно делать орудие с учетом летящего самолета и как оно получает информацию, где самолет будет находиться. Параллельно с этим, примерно, были работы нашего прекрасного ученого Бернштейна .

Он описывал, как формируется целенаправленное движение. Те же самые механизмы обратной связи — что должна сделать рука, чтобы молотком попасть по гвоздю. Каждый раз эта рука бьет немножко под другим углом, в зависимости от положения гвоздя в доске. Стало понятно, что те же процессы происходят и между людьми и социальные системы имеют многие механизмы, общие с другими открытыми системами. Люди стали понимать, что дело не во внутрипсихическом функционировании человека. Не интро-, а интерпсихическое функционирование имеет колоссальное значение. Стали видеть, как влияет на человека система коммуникации. Ведь что такое обратная связь? Это информация. Информацию мы как получаем? В коммуникации. Люди, попадавшие в определенную коммуникативную систему, вели себя похожим образом. У них развивались похожие вкусы, идеи и предпочтения. Это нам хорошо знакомо, например, по архитектуре тоталитаризма — что в Германии, что в СССР. Как могло большинство немцев стать жестокими солдатами и мучителями, а большинство советских людей доносчиками? Появился Грегори Бейтсон, который со своей женой Маргарет Мид стал заниматься культурой племен в далеких краях, куда раньше не было возможности добираться. Всех исследователей, которые в XIX веке занимались антропологией, мы знаем наперечет, потому что это была редчайшая возможность — поехать, описать и вернуться. А в ХХ веке появились деньги — можно поехать, прилететь, улететь. Появилось много информации про разные социальные системы, про разные культуры. Эта информация также помогла создать базовые основы теории семейных систем. То есть, сыграло очень много факторов.

Что касается проблематики, системная семейная терапия началась с того, что люди стали заниматься детьми в семьях. Больными. Страдающими шизофренией, анорексией. И только потом психотерапия стала распространяться на всю семью и конкретно на супружескую подсистему. И то, люди в 60-е годы еще не готовы были заниматься своей супружеской жизнью. Готовы были принимать помощь как родители, но не готовы были принимать помощь как супруги. И только в последнее время это стало востребованным.

А не был ли связан всплеск интереса к психотерапии и вообще ее появление с секуляризацией? Может быть, раньше религия - «опиум для народа» — выполняла функцию, которую отчасти взяла на себя психотерапия?

Религия ни раньше, ни теперь не выполняла психотерапевтических функций. Раньше нужды не было, потому что те проблемы, которые сейчас видятся как психологические, такими не считались, а теперь - потому что у нее нет инструментов, адекватных психологическим проблемам людей.

Понимаете, если жизнь «зарегулирована», например, церковью, очень стереотипна, про все есть свои «хорошо» и «правильно», то большинству людей не очень-то и нужна психотерапия. Психологические проблемы возникают, когда много свободы, воздуха много. Все эти случаи, которые теперь могли бы рассматриваться как психотерапевтические, — например ведьмы, кликушество, коллективная истерия - тогда виделись как одержимость дьяволом и решались другими путями. Но давайте посмотрим на «удельный вес» — количество ведьм на душу населения - и сравним с количеством людей, которые обращаются за психологической помощью сегодня. Просто несравнимые величины. Если жизнь расчерчена — каждый человек находится в своей колее.

Средневековый человек, живущий в европейском городе, понимал точно, как он будет жить. Родился в семье портного — скорее всего, будет портным, женится, дети и т.п. Нет психологических проблем. Возможно, и психики в нашем понимании нет. Так что психологические проблемы — это тоже примета времени.
Религия ни раньше, ни теперь не выполняла психотерапевтических функций. Раньше нужды не было, потому что те проблемы, которые сейчас видятся как психологические, такими не считались, а теперь - потому что у нее нет инструментов, адекватных психологическим проблемам людей.

А можем ли мы судить о психологии средневековых людей? Ведь письменные источники доносят до нас лишь небольшую часть голосов. К тому же психотерапия основана, главным образом, на личном контакте?

Ничего нет, кроме историй, понимаете. Даже в личном контакте вы слышите некую историю, которую клиент сообщает вам. И это все равно только нарратив. А насчет того, что там было на самом деле, — нет ничего «на самом деле». Есть — на мой взгляд, и это вполне себе системная идеология, — сконструированная реальность. Да, мы про Средние века знаем только то, что источники до нас донесли. Ну, мы ими и пользуемся. А «правду» искать бессмысленно.

Так в чем же главная особенность системного подхода? В поиске проблемы за пределами человека?

Меняй систему, и изменится человек.

Понимаете, это у системного психотерапевта в голове методология другая. В психотерапии есть две теории фактически, ну, две с половиной. Одна — психодинамическая, которую начинал Фрейд, и дальше она развивалась и сейчас очень широко представлена самыми разными своими ответвлениями. Основная идея заключается в том, что у человека есть некий внутренний конфликт, который ему надо помочь разрешить. А как помочь — это от классического психоанализа до гештальттерапии. Есть вот эта половинка — теория научения, бихевиоральная теория: научи человека действовать иначе, и психика его перестроится. Очень симпатичная мне идея — «молись, и вера придет». И последняя, новая, третья — системная идеология, которая говорит, что человек — часть социальных систем, разных, одновременно многих, в частности — семьи, и на него действуют системные силы. Системные закономерности на него действуют, и они важнее его внутреннего устройства. Меняй систему, и изменится человек. Система меняется благодаря изменениям коммуникаций и человеческого поведения. Нельзя сказать, что системный терапевт вообще не видит человека и им не занимается. Его фокус-группа все равно люди. Просто у него в голове видение и методология другая. И способы воздействия другие.

Насколько важно учитывать культурный и национальный контекст, в котором существует семья? И насколько оправданы всякие национальные стереотипы — скажем, «еврейская мама»?

Вы знаете, мне кажется, что это не еврейский вопрос. Это вопрос геноцидированного народа. У армян такая же история. Народ, который пережил геноцид, очень трепетно относится к потомству. А что касается того, насколько на семью влияют другие социальные системы, то очень влияют, очень. Семья как матрешка. Она самая маленькая матрешка, потом - родственники и/или ближний социальный круг, потом организации, в которых работают члены этой семьи, дальше - политическая ситуация в стране, общекультурный процесс и цивилизация, в которой это все происходит. И любой системный терапевт не может игнорировать культуру своего времени, не может не учитывать доминирующих в обществе дискурсов. Он бесконечно смотрит модные фильмы, читает модные книжки. Невозможно помогать, если ты не понимаешь культурного контекста.

Миграция — один из очень серьезных стрессоров для семейной системы. Обычно получается так, что поколение родителей - во многом носители культуры страны происхождения, а дети уже адаптированы к культуре страны проживания. В семье живут люди разных культур. Теряются эмоциональные связи — это болезненно, особенно для старшего поколения.

То есть, если ребенок оказывается перед выбором, он скорее стремится не сохранить семейные связи, а адаптироваться к этой новой реальности?

Да, и это лучше. Он должен создавать свою семью и помогать расти своему потомству. Вот эти вертикальные связи от родителей к детям — это нормально, но от детей к родителям бешеные привязанности — это для детей плохо.

Расскажите о трансгенерационном подходе. Я о нем слышала в несколько вульгарном изложении - мифы, родовые проклятья. Имеет ли он отношение к науке?

Давайте сразу договоримся, что психотерапия -- не наука. И не претендует на это совершенно.

Давайте сразу договоримся, что психотерапия — не наука. И не претендует на это совершенно. Это другого типа знание — практическое знание. Что касается трансгенерационного подхода, его создал такой психотерапевт Мюррей Боуэн. По образованию он был врачом общей практики и довольно долго работал чуть ли не хирургом. Только потом, после Второй мировой войны, он стал заниматься психиатрией и создал эту концепцию. Она совершенно биологическая в своей основе, эволюционно-биологическая. Заключается в том, что, помимо информационной системы, есть еще эмоциональная система, в которую мы тоже включены. Эмоциональная система более архаическая и более всеобщая. В нее включаются, например, и домашние животные. И эта эмоциональная система тоже устроена по своим законам: люди заражаются эмоциями друг друга, делятся этими эмоциями - вольно или невольно. И люди в семье, естественно, особенно чувствительны к эмоциональным переживаниям друг друга, как бы они к ним не относились. Можно очень злиться на то, что твоя мама опять заражает тебя своей тревогой, но никакого способа отгородиться от этой тревоги практически нет. Это очень трудно. Собственно, трансгенерационная концепция — это история про то, что происходило в эмоциональной системе в поколениях, потому что эмоции живут дольше, чем мысли. Эмоциональное поле семьи воспроизводится из поколения в поколение. Задаются способы реагирования, нормы чувствования. Для кого-то выражать гнев — это дверь закрыть, а для кого-то — тарелку разбить. И этому люди научаются в своих родительских семьях. Там закладываются нормы реагирования на разного рода ситуации, какая эмоция в какой ситуации адекватна.

Но, кроме того, есть всякого рода эмоции, которые только в семье и проявляются — в действии и в полном объеме. Потому что те эмоции и проявления, которые практикуются в семье, обычно больше нигде не проявляются — это уникальное. В семье спят, едят, болеют, пользуются туалетом, занимаются сексом, рожают детей, ссорятся, мирятся — то есть там очень интенсивное эмоциональное взаимодействие и эмоциональное поле. Любой человек, погружаясь в него, начинает жить по законам этого поля. Например, возьмем тревожную семью. Самый главный источник тревоги и напряжения — супружеские отношения. Появляется ребенок. Ребенок не может быть свободным от эмоционального поля семьи. Он обязательно включится в эмоционально напряженное, тревожное эмоциональное поле, которое существует между родителями, не может не включиться в него, потому что у него нет альтернативы — это его семья и его реальность. И он начинает, например, функционировать так, чтобы уменьшать это напряжение: создает проблемы (болеет, плохо себя ведет, плохо учится и т.п.), тогда родители объединяются и напряжение уменьшается. Ребенок обслуживает психологические потребности своих родителей, и это мешает ему развиваться, жить своей жизнью, снижает его уровень функционирования. Такой ребенок, когда вырастает, часто создает подобный напряженный тревожный союз, и его дети повторяют ту же историю.

Мюррей Боуэн подробно описал, как работает механизм межпоколенческой передачи эмоций и способов функционирования. В частности он показал, как последовательное снижение уровня функционирования в нескольких поколениях приводит к появлению ребенка, страдающего шизофренией.
Насчет родовых проклятий — это такая вульгаризация понятий. Хотя, конечно, если страх мужчин из поколения в поколение передается девочкам в семье, то ожидать, что эта девочка легко и непринужденно сто пятьдесят раз счастливо выйдет замуж, не приходится.

А «расстановки по Хеллингеру»? Магия?

Это тоже системный подход. Берт Хеллингер был миссионером в Африке. И наблюдая за тем, как живет африканское сообщество, пришел к выводу, что там есть очень эвристичные, хорошие способы решения разного рода семейных конфликтов. Вернулся со своего служения и создал метод расстановок, который стал развиваться. Это как бы ритуальные способы поведения, направленные на возрождение неких основ семейной жизни. Ничего плохого в этом подходе не вижу. Терапия происходит в группе, человек воспроизводит с помощью других членов группы свою проблемную ситуацию, а расстановщик помогает расставить, в буквальном и переносном смысле, членов этой семьи, роли которых исполняют члены группы, так, чтобы ситуацию разрешить. Например, одной моей давней клиентке это очень помогло. У нее были бесконечные выкидыши. Она пошла на расстановки. И расстановщик всех женщин ее рода, сколько она помнила, поставил сзади нее. Была толпа женщин за ней, которые что-то ей там говорили (есть специальные формулы). Сложно говорить, что помогло только это, - я думаю, много чего: она и лечилась, и счастливо замуж вышла, все сошлось, но у нее в голове осталось это ощущение силы: что ей не надо бояться делать попытки и не надо бояться родить ребенка. Потому что она поняла, что вырастит его: за ней толпы женщин, которые рожали и выращивали. Она увидела эту цепочку.

А вы не сталкивались в своей практике с тем, что на семейные истории ваших клиентов влияли какие-то прошлые трагические события — скажем, Холокост?

Я с жертвами Холокоста как с клиентами не встречалась ни разу. С еврейскими семьями, которые страдали от антисемитизма, — да, конечно. И, конечно, этот опыт влияет. Потому что это тоже создает определенные эмоциональные стереотипы, и страхи, и какие-то презумпции, может быть, не всегда реалистичные, и отношение к себе такое двойственное. Я думаю, что человек, который считает, что он жертва антисемитизма, находится в невротической ситуации, потому что он, с одной стороны, боится, а с другой стороны, презирает и считает, что «я лучше их». И такое «мы — они» — это вредное разделение, враждебное. Поэтому он все время крутится между «я — бог, я — червь»: в своей среде «я — бог», в их среде «я — червь». Но, понимаете, для системного подхода не важно, что это именно антисемитизм. Сюда попадает любая ситуация, в которой человек считает, будто находится во враждебном социальном окружении. То же самое у русских, в семьях которых пострадали от раскулачивания, от голода, от сталинского террора, от внезапных смертей. У них тоже есть социальные страхи, которые устроены примерно так же.

Не согласна, что это уникальные события. Европоцентристское сознание делает их уникальными, потому что эти трагедии происходили в Европе. А геноцид тутси в Руанде, а деколонизация Анголы — по сути тот же геноцид. Я думаю, люди, пережившие геноцид, где бы он ни был, имеют сходные психологические проблемы. Близко к этому и переживания людей, испытавших социальный террор — принудительную миграцию, раскулачивание. Эти страшные трагедии ХХ века создали у потомков травмированных людей специальную задачу — адаптироваться в социуме, который они по семейной традиции считают враждебным и опасным, но который, возможно, сейчас таким уже не является.

А терапия направлена на то, чтобы человек перестал воспринимать социум как враждебный?

Это не важно. Мы не знаем, как ему лучше. Это в разговорах выясняется, что для него является более функциональным: убежать отсюда в дружелюбный социум или перестать бояться. По моему опыту, самое эффективное — искать лекарство от страха. Потому что страх, во-первых, переживается очень мучительно, вредно для здоровья; а во-вторых, он приводит к побочным эффектам — к повышенной агрессивности, например. В общем, страх — плохой советчик. Помимо непосредственного страха, когда твоей жизни или здоровью или твоим детям что-то угрожает, на мой взгляд, нигде страх особенно не пригождается. Это все история жизни поколений, которые испытывали страх и испытывали его не зря, и именно этот страх как установка, что «мир опасен, люди злы, и ты береги себя, потому что ты находишься под ударом», — очень влиятелен. Человек может сам в жизни никогда ни от чего не пострадать, все у него может складываться нормально и личного опыта ущерба у него нет, но он был у бабушки, например. А этот человек реагирует и действует так, как будто именно в его жизни была опасность.

Кому нужны психотерапевты? Если судить по кинофильмам, у каждого американца есть писхотерапевт, и идут они к нему с теми же проблемами, какими мы делимся с друзьями.

Я знаю только один фильм -- «In Treatment», -- где более или менее клинически достоверно показана жизнь психотерапевта. А так -- это всегда профанация.

Понимаете, невозможно сделать популярные фильмы, которые не профанировали бы профессию. «9 дней одного года» — там физики шикарно показаны, да? Смех. Любая популяризация есть профанация. Я знаю только один фильм — «In Treatment», — где более или менее клинически достоверно показана жизнь психотерапевта. А так — это всегда профанация. Поэтому и кажется, что люди ходят к психотерапевтам из-за всякой ерунды. Я считаю, что хорошо, когда у всех есть возможность пойти к психотерапевту. А будешь ты ей пользоваться или не будешь - как хочешь. Это опять же вопрос культуры. Наши предки зубы себе руками рвали. И лечили брадобреи — кровь пускали. Это такой вопрос — что понимать под хорошим качеством жизни. Есть случаи, когда прямо показано - нужно идти к психотерапевту. Но это, конечно, не тотально и не всем.

Не случается ли так, что человек попадет в зависимость от психотерапевта и не может обходиться без эмоциональной поддержки и постоянных излияний?

Кажется, что если ты пошел за помощью, то ты уже повесил себе на грудь табличку «Я - псих», и все ее теперь будут видеть.

Нет, психотерапия — это не про излияние. Особенно системная терапия. Системные терапевты стараются минимизировать информационный поток. Это опять же результат популяризации, когда кажется, что человек приходит к психотерапевту и рассказывает. Все совсем не так. Даже психоанализ — это все равно не про то, что он сидит и бубнит одно и то же, а психоаналитик, сидя у него за спиной, спит, потому что слышал это уже сто пятьдесят раз. Очень жаль, если психотерапевт только и способен, что на эмоциональную поддержку, потому что это мелочь. Но это опять про социальные страхи и про психофобию, которая вообще у нас распространена. Ваш вопрос этим и продиктован. Кажется, что если ты пошел за помощью, то ты уже повесил себе на грудь табличку «Я - псих», и все ее теперь будут видеть. Это опять про что? Про то, что социум опасен. Ты идешь за помощью, значит, ты сам не справляешься, значит, ты слаб, и значит, тебя сейчас побьют. Почему нельзя рассказывать ни про хорошее, ни про плохое у нас в обществе? Нельзя хвастаться, потому что позавидуют и отнимут, и нельзя рассказывать про свои беды, потому что все сразу увидят, что ты слаб, и будут тебя ногами бить.

Разные подходы в психотерапии дополняют друг друга или вступают в противоречие? Можно ли говорить о том, что одни более эффективны, другие менее эффективны? Или, может быть, это зависит от конкретной ситуации?

Сложный вопрос. Понимаете, сейчас весь мир занимается поиском валидных способов измерения эффективности психотерапии. До этого реально существовал только самоотчет клиента. А самоотчет клиента зависит от того, как он относится к своему терапевту. Если он любит своего терапевта, что вообще-то ему полезно было бы делать, и доверяет ему, тогда он скажет: «Да, вы знаете, вот особенно ваш градусник, доктор, помог». По всем данным, до последнего времени все психотерапевтические методы были в среднем одинаково эффективны. Но теперь у нас есть возможность смотреть, что происходит на уровне нейронов (Neuroscience), сканировать мозг и видеть, какие нейрональные связи меняются в результате терапии. И, видимо, это станет способом измерения эффективности. Но это последние достижения, и можно только мечтать о том, чтобы массово загонять всех клиентов на сканирование мозга — до начала терапевтического проекта и после.

Что касается методологии, то методологически психоанализ, например, и системный подход очень плохо соединяются. Конечно, все мечтают соединить, интегрировать, сочетать. На мой взгляд, ни у кого не получается, потому что пока я не вижу общего знаменателя. Психоаналитики очень любят распространять свое влияние на все, потому что они верят в эффективность своей работы и считают психоанализ некоей панацеей. Но меня это не убеждает.

Но при этом вы не исключаете, что психоанализ кому-то помогает?

Конечно! Я вас уверяю, и бабка, которая вам плюнет в глаз, тоже может быть очень помогающей. Это же вопрос коммуникации. Если удачно сложилась коммуникация, то поможет. До какой степени, как надолго, насколько глубоко — это все следующий вопрос. Если человек верит бабке и бабка его не разочаровала, поможет бабка.

То есть в большей степени эффективность зависит от коммуникации, от личности психотерапевта?

От личности психотерапевта, на мой взгляд, не очень зависит. Вообще это плохая идея. Психотерапевт — профессионал. Его личность нивелируется в процессе его работы. Нам эта личность не нужна, нам нужны его навыки и умения. И профессиональная честность.

А как профессия влияет на жизнь психотерапевта?

Профессиональная деформация, конечно, очень сильная. Ты интенсивно общаешься и погружен в человеческие страдания. Уходишь с работы, а общаться, в общем, не хочется. Много работающий психотерапевт – это в жизни такой персонаж, несколько субдепрессивный, довольно замкнуто живущий, еще и потому, что полно этических ограничений — ты не можешь ни на какое событие вместе со своим клиентом попасть. Попал — должен уйти. Поэтому сидишь в основном, выдыхаешь. Но и, поскольку личность должна быть нивелирована, психотерапевт сам время от времени ту или иную психологическую помощь должен получать. Если у него в жизни случилось что-то тяжелое и он боится, что не сможет хорошо работать, он обязательно идет на супервизию. Обязан это делать. Если он этого не делает, гнать его надо из профессии. Он постоянно супервизирует свои сложные случаи, то есть он сам постоянно под воздействием находится. Он сам клиент, он сам терапевт. И это одновременно в одном человеке. Поэтому, да, есть какая-то профессиональная деформация. Моя дочь в какой-то момент, когда я только еще осваивала, а она уже освоила PowerPoint, сделала мне рамку для всех моих презентаций. Каждый слайд начинался со слов: «Всех лечить и наказывать». Я потом долго не могла это убрать.
Надо профессиональную позицию оставлять в кабинете, выходить с какой-то другой, общечеловеческой. Но если ты ее мало практикуешь, то она у тебя хилая, а профессиональная идентичность — такая могучая.

В общении с друзьями это не мешает? Вы можете реагировать как подруга, а не как психотерапевт?

Я льщу себе надеждой, что да. Что я могу реагировать как мать, жена, дочь и друг. Вот очень на это надеюсь. Стараюсь.

"Зaмyж - нe нaпacть, кaк бы зaмyжeм нe пpoпacть", гoвopит нapoднaя мyдpocть. Пoчeмy в ceмeйнoй жизни вce тaк чacтo бывaeт cлoжнo? Пoчeмy в ceмьe вoзникaют пpoблeмы? И ecть ли, в кoнцe кoнцoв, cпocoбы cдeлaть cвoю ceмeйнyю жизнь cчacтливoй? Эти вoпpocы мы зaдaли зaмeчaтeльнoмy ceмeйнoмy пcихoтepaпeвтy Aннe Якoвлeвнe Bapгe .

Aннa Якoвлeвнa Bapгa - пcихoтepaпeвт, кaндидaт пcихoлoгичecких нayк, Члeн Meждyнapoднoй accoциaции ceмeйнoй тepaпии (International Family Therapy Association), Члeн Евpoпeйcкoй accoциaции пcихoтepaпeвтoв (European Association of Psychotherapists), Пpeдceдaтeль пpaвлeния Oбщecтвa ceмeйных кoнcyльтaнтoв и пcихoтepaпeвтoв , Зaвeдyющaя Кaфeдpoй cиcтeмнoй ceмeйнoй пcихoтepaпии ИППиП:

Пoчeмy люди coздaют ceмьи? Пoчeмy для чeлoвeкa cтoль нeoбхoдимo и ecтecтвeннo жить c кeм-тo и дeлить c ним cвoю cyдьбy?

Aннa Bapгa : Mнe кaжeтcя, чтo этo «видocпeцифичecкaя» ocoбeннocть чeлoвeкa. Чeлoвeк - «cтaднoe живoтнoe». Bo вce вpeмeнa и в любых кyльтypaх люди жили гpyппaми, poдaми, тpaйбaми, тeйпaми, плeмeнaми, cooбщecтвaми и, в чacтнocти, ceмьями. Кaк любыe пpимaты, чeлoвeк cтpaдaeт oт oдинoчecтвa, eмy хopoшo вмecтe c дpyгими ceбe пoдoбными. Сeмья - этo пpocтo paзнoвиднocть инcтинктивнoгo cтpeмлeния чeлoвeкa быть в cooбщecтвe. Пpи этoм люди нe мoнoгaмны и нe мoнoaндpичны, ecли мoжнo тaк выpaзитьcя. Bapиaнты ceмeйнoгo ycтpoйcтвa мнoгoчиcлeнны - oдин мyжчинa, пapa, тpoйкa жeнщин, дeти, y кoтopых нe oднa мaмa- вoт мycyльмaнcкaя ceмья. Oдин мyжчинa - oднa жeнщинa, oбщиe дeти -клaccичecкaя хpиcтиaнcкaя ceмья. Myж, жeнa, дeти дo oпpeдeлeннoгo мoмeнтa, зaтeм мyжчинa yхoдит и живeт oтдeльнo - вapиaнт индyиcтcкoй ceмьи. Этнoлoги oпиcывaли oбщecтвa, гдe ceмья cocтoит из oднoй жeнщины и ee нecкoльких мyжeй. Сeйчac виды ceмeй быcтpo мeняютcя: бинyклeapнaя ceмья - кoгдa мaмa и пaпa paзвeлиcь, живyт c дpyгими пapтнepaми, ecть дeти oт cтapых oтнoшeний, oт нoвых oтнoшeний, дeтeй нe бpocaют. Гoмoceкcyaльнaя ceмья c пpиeмными дeтьми, бeздeтнaя ceмья.

Гoвopят, чтo выбop cyпpyгa чacтo бывaeт oчeнь лoгичным. B чeм cocтoит этa лoгикa?

Aннa Bapгa : У вceх людeй ecть oпpeдeлeнныe пcихoлoгичecкиe пoтpeбнocти, кoтopыe oни «зaмышляют» peaлизoвaть в близких oтнoшeниях. Пoнятнo, чтo этo нe хoлoдный pacчeт, кoтopый yмecтeн для peaлизaции мaтepиaльных пoтpeбнocтeй. Этo кaкoe-тo пpeдчyвcтвиe, пcихoaнaлитик cкaзaли бы, чтo этo бeccoзнaтeльныe пoтpeбнocти. Еcли чeлoвeк, oбщaяcь c дpyгим, пoнимaeт, чтo eгo пcихoлoгичecкиe пoтpeбнocти в oпpeдeлeннoй cтeпeни peaлизyютcя, тo oн cтpeмитcя к этим oтнoшeниям, paдyeтcя, ycпoкaивaeтcя и т.п. Зapoждaeтcя любoвь, нo o нeй в oтвeтe нa cлeдyющий вoпpoc. Здecь жe я хoчy пpивecти пapy пpимepoв тaкoй лoгики выбopa. Пpocтaя лoгикa, кoтopaя вcтpeчaeтcя чacтo, нo peдкo дaeт хopoший peзyльтaт: нaйти тaкoгo чeлoвeкa, кoтopый cпaceт oт oдинoчecтвa. Чтoбы быть в этoм yвepeнным(oй), нaдo нaйти тaкoгo чeлoвeкa, кoтopый бyдeт oчeнь в тeбe нyждaтьcя, ни зa чтo нe бpocит. Ктo бы этo мoг быть? Тoт, для кoгo ты бyдeшь зaвидным кoзыpным пapтнepoм. A ecли ты caм в ceбe нe yвepeн, тo нa этy poль пoдoйдeт тaкoй чeлoвeк, кoтopoгo ты бyдeшь cчитaть гopaздo хyжe ceбя, coвceм «зaмyхpышкoй». Знaчит, бepeм oднy «зaмyхpышкy» и дeлaeм eй или eмy чecть. Тyт нaчинaeтcя иcтopия пpo лoгикy «зaмyхpышки». Oнa poвнo тaкaя жe, cиммeтpичнaя. Тoлькo этoт «зaмyхpышкa» cчитaeт кoзыpным имeннo ceбя, a cвoeгo пapтнepa – «зaмyхpышкoй». Этo coюз людeй, кoтopыe ищyт cпaceния oт oдинoчecтвa, oблaдaют нeyвepeннocтью в ceбe и нeдoвepиeм к людям. Oни вмecтe, нo oни нe yвaжaют дpyг дpyгa, и кaждый cчитaeт, чтo cдeлaл чecть дpyгoмy. Любoвь в этoм cлyчae выpoждaeтcя в бopьбy зa влacть и peшeниe вoпpoca o тoм, ктo жe peaльный зaмyхpышкa. Кcтaти, тaкиe coюзы бывaют oчeнь пpoчными, тoлькo нecчacтливыми.

Ещe oднa чacтaя и пpocтaя лoгикa: нaйти тoгo, ктo пoмoжeт oтceпapиpoвaтьcя oт poдитeлeй. Здecь глaвнoe пoнять, чтo твoй пapтнep нe пo зyбaм твoим poдитeлям. Пapaмeтpы мoгyт быть paзными – нaпpимep, ищeтcя чeлoвeк, кoтopый нe cпacyeт, нe иcпyгaeтcя, нe нaчнeт пoдлизывaтьcя пepeд мaмoй-пaпoй. Чacтo кaжeтcя, чтo этoт чeлoвeк нaйдeтcя в дpyгoм coциaльнoм cлoe. Или гopaздo cтapшe, или тpeбoвaтeльный и cкaндaльный, peвнивый. A этoт пapтнep, чтoбы иcпoлнить cвoe пpeднaзнaчeниe, тaк жe дoлжeн имeть «кoмплeмeнтapныe» пoтpeбнocти – нaпpимep, жeлaть peaлизoвaть ceбя кaк cпacaтeля. Oн пoмoгaeт oтдeлятьcя oт poдитeлeй блaгoдapя тoмy, чтo видит poдитeлeй любимoй или любимoгo мoнcтpaми, кoтopыe oбижaют и иcпoльзyют нecчacтнoгo (yю). B oбщeм, oн cнaчaлa - aгeнт ceпapaции, a пoтoм, пo пpoшecтвии вpeмeни - дecпoт и тиpaн. Еcли ceпapaция нaчaлacь, тo мoжнo c ним или c нeй paзвecтиcь, к poдитeлям нe вepнyтьcя, и выпycтить нa cцeнy жизни дpyгyю пcихoлoгичecкyю пoтpeбнocть. Ha caмoм дeлe тaких лoгик oчeнь мнoгo, их вычиcлять yвлeкaтeльнo.

Еcли ecть лoгикa, тo знaчит - нeт любви?

Aннa Bapгa : Heт, нe знaчит. Пpocтo этo дpyгaя плocкocть жизни. Любoвь - этo oпpeдeлeннaя cпocoбнocть чeлoвeкa дaвaть, в шиpoкoм cмыcлe cлoвa, зaбoтитьcя, иcпытывaть нeжныe тeплыe чyвcтвa и вocхищaтьcя. Любoвь нecпeцифичecкoe чyвcтвo, мoжeт быть нaпpaвлeнa нa мнoгих - нa дeтeй, нa дpyзeй, нa poдитeлeй, нa cyпpyгoв и т.п. Кoгдa вoзникaют oтнoшeния, пcихoлoгичecкиe пoтpeбнocти нaчинaют peaлизoвывaтьcя. Людям cтaнoвитcя хopoшo дpyг c дpyгoм, глaз paдyeтcя, тeлo нacлaждaeтcя, тpeвoгa yхoдит, дoвepиe pacтeт - тoгдa чeлoвeк мoжeт нaпpaвить в этy cтopoнy cвoю cпocoбнocть любить. Boт вaм и любoвь.

Пoчeмy вдpyг ceмeйнaя жизнь дaeт тpeщинy?

Aннa Bapгa : Hикoгдa нe вдpyг. Тpeщинa вoзникaeт пocтeпeннo. Haкaпливaютcя oтpицaтeльныe чyвcтвa: злocть, oбидa, cтpaдaниe. Oни бывaют в кaждых близких oтнoшeниях. Oни мoгyт paзpyшaть ceмeйнyю жизнь, ecли cyпpyгaм нe yдaeтcя пpo эти чyвcтвa, иcтopию их пoявлeния и т.п. пooбщaтьcя, и пpинять тaкиe peшeния, кoтopыe пoзвoлят yмeньшить пoвoды и пpичины. Здecь ecть oпpeдeлeнныe гpaдaции: дoпycтим, oдин из пapы oбижaeтcя и cepдитcя, нo cкpывaeт этo. Тpeщины нe минoвaть, пoтoмy чтo, кaк извecтнo, тpaвмa нaчинaeтcя c мoлчaния. Oн бyдeт тpaвмиpoвaн, пpи этoм пepвым дeлoм пocтpaдaют ceкcyaльныe oтнoшeния, пoтoмy чтo oни oчeнь чyткo нa вce peaгиpyют. Слeдoм пopтятcя oтнoшeния вooбщe.

Boзмoжный шaг к кoнcтpyктивy: чeлoвeк paccкaзывaeт пpo cвoи oтpицaтeльныe эмoции. Дoпycтим, oн oчeнь пpocвeтлeнный, paccкaзывaeт бeз yпpeкa, двepями нe хлoпaeт, нe cкaндaлит. Пpoиcхoдит тaкoй нopмaльный, вдyмчивый paзгoвop. B хoдe этoгo paзгoвopa, тoт, ктo cтpaдaл, пoлyчaeт yтeшeниe, пoнимaниe, yбeждaeтcя, чтo нe былo никaкoй злoнaмepeннocти. Bce, нe бyдeт никaкoй тpeщины.

Бывaeт и тaк, чтo люди вce oбcyдили, пopeшaли, нo cтoлкнyлиcь c нepaзpeшимым пpoтивopeчиeм:

Я тeбя peвнyю к твoeмy peбeнкy, нe хoчy, чтoбы ты cтoлькo вpeмeни и cил oтдaвaл eмy.

Bce пoнимaю, нo нe cмoгy дeлaть тaк, кaк ты хoчeшь.

Здecь тpeщинa нeoбязaтeльнa. B бpaкe пoлнo нepaзpeшимых пpoтивopeчий. Глaвнoe - их видeть, фикcиpoвaть и жить дaльшe. Хopoшo paбoтaeт cиcтeмa кoмпeнcaций. «Ты мнoгo вpeмeни yдeляeшь дeтям, я oт этoгo cтpaдaю, нo мнe бyдeт лeгчe, ecли:

a) oдин вeчep в нeдeлю мы бyдeм хoдить в pecтopaн; б) пapoчкa дoпoлнитeльных иcкpoмeтных ceкcyaльных aктoв и т.п». Oчeнь вaжнo, кoгдa тoт, ктo oбижaeтcя и cтpaдaeт, бepeт нa ceбя oтвeтcтвeннocть пoнять, чтo eгo пapтнep мoжeт cдeлaть, чтoбы oблeгчить cтpaдaниe. Еcли пoзиция дpyгaя: ты мeня oбидeл, ты и дaвaй cтapaйcя, иcкyпaй и зaглaживaй - тo тpeщинa бyдeт.

Пoчeмy нeкoтopым yдaeтcя быть cчacтливыми в бpaкe, a нeкoтopым нeт. Этo вoпpoc вeзeния?

Aннa Bapгa : Heт, этo нe вoпpoc вeзeния. Этo вoпpoc cyбъeктивнoй oцeнки. Люди мoгyт cчитaть ceбя cчacтливыми в бpaкe, пpитoм, чтo нa пocтopoнний взгляд

их жизнь мoжeт выглядeть нeбeзoблaчнoй. Кpитepии yдaчнoгo бpaкa paзныe.

Еcть нeпpeлoжный кpитepий: людям хopoшo дpyг c дpyгoм, ecли:

им нpaвитcя пpoвoдить вpeмя вмecтe бoльшe, чeм пopoзнь, oни чacтo oднoвpeмeннo иcпытывaют yдoвoльcтвиe в caмoм шиpoкoм cмыcлe cлoвa, oни мнoгo знaют дpyг o дpyгe и нe жaлeют oб этoм, им нpaвитcя пpeдcтaвлять ceбя кaк пapy в oбщecтвe.

Этo cocтoяниe oтнoшeний дocтигaeтcя paзными пyтями, нo и здecь ecть yнивepcaльнoe - хopoшиe пapы бeз cтpaхa и coмнeний paзгoвapивaют дpyг c дpyгoм o caмoм кoнфликтнoм. Oни нe жaлeют нa этo вpeмя и дoбивaютcя кoмпpoмиccoв, cкoлькo бы cил этo нe пoтpeбoвaлo бы. Oни oткpыты и иcкpeнни дpyг c дpyгoм и знaют, чтo их пapтнep cпpaвитcя c любoй инфopмaциeй бeз yщepбa для oтнoшeний, зa иcключeниeм тoй инфopмaции, кoтopaя пoдpaзyмeвaeт paзpyшeниe бpaчнoгo кoнтpaктa.

Haпpимep, ecли в пcихoлoгичecкий бpaчный кoнтpaкт вхoдит пyнкт o cyпpyжecкoй вepнocти, тo инфopмaция oб измeнe мoжeт быть oпacнoй для oтнoшeний.

Кaкoвы caмыe pacпpocтpaнeнныe пpoблeмы в бpaкe?

Aннa Bapгa : Bce, кoтopыe вoзникaют пpи пepeхoдe c oднoй cтaдии cтaдии жизнeннoгo циклa ceмьи нa дpyгoй.

Moжнo ли чтo-тo зapaнee пpeдпpинять, чтoбы нe дoпycтить этих пpoблeм?

Aннa Bapгa : Heт, нeльзя. Эти пpoблeмы нopмaльны для бpaкa, кaк вeтpянкa для

Стoит ли идти к пcихoлoгy, ecли y ceмьи пpoблeмы?

Aннa Bapгa : Кoнeчнo, и cpaзy. Тoгдa ocпинoк нe ocтaнeтcя, тoлькo глaдкaя кoжицa.

Интересное интервью о системной семейной психотерапии, в котором даны базовые понятия о том, что такое семья и как она устроена, что в семьях одинаково и что происходит по-разному

Анна Яковлевна, существует ли идеальная модель семьи?

Идеальной семьи нет, так же как нет и самой плохой. Но если семья ставит себе какие-то цели и к ним идет, достигает их, то это свидетельствует о функциональности семьи. Например, со временем может легко меняться дистанция между членами семьи увеличиваться или сокращаться, и никто от этого не страдает. Функциональная семья гибко приспосабливается к новым условиям. Им для того, чтобы сблизиться, не нужно конфликтовать: конфликт это тоже особый способ сближения. Они проводят вместе меньше времени, но обмениваются информацией, не теряют доверия, получают удовольствие друг от друга.

В функциональной семье легко меняются роли. Вот появился ребенок – и меняется образ жизни, новые задачи возникают. Ребенок может плохо спать, и родители легко договариваются о том, кто встает к нему ночью. Если никак не удается договориться, и проявляется негибкость, ригидность отношений, то семья дисфункциональна.

Подход к семье как к организму – быстро движется, питается, размножается, весел и здоров – значит все в порядке.
Здоровый организм может переваривать разную пищу, приспосабливаться к смене климата и часовых поясов. Чем-то страдающий организм нуждается в особом режиме. В диете, например. Или больше времени требуется на восстановление сил – больше спит.

То есть функциональная семья обладает способностью приспосабливаться к изменившимся обстоятельствам?
Да, и к изменившейся структуре семьи, например – к разводу.

Развод – это разве не смерть семьи?
В разных случаях – по-разному бывает. Вот типичная ситуация: дети остались с матерью, отец ушел. Супружеские функции прекратились, но родительские остались – несмотря на то, как тяжело переживали развод, они способны договариваться о том, как выращивать детей. В дисфункциональной семье люди не могут перейти от обид и скандалов супружества к родительской функции.

А что такое дисфункции? Очень слово холодное.
У меня нет односложного перевода. Например, супруги хотят прекратить конфликты, но не могут. И тогда они говорят, что ссоры возникают ни из-за чего, ни из чего, и непонятно – почему.

Как будто кто-то третий подталкивает…
Да, есть такое ощущение. Что они не контролируют ни себя, ни партнера. Про детей своих говорят – пока не «доведет», не успокоится. А спросишь у ребенка – ему эти скандалы и не в радость? При семейной дисфункции конфликты и скандалы происходят как-бы помимо воли людей. Дисфункция – это когда хотят, но не могут.

Дисфункция – звучит как-то механистично. Не очень приятно представлять семью как механизм.
Мы хотели избежать слова «патология» – это еще похлеще. Ведь у любой семьи могут быть какие-нибудь кризисные моменты, трудные периоды, которые мы определим как дисфункцию. Но любая семья может выйти из этого состояния и достичь хорошей жизни. Любая семья, даже если есть инвалид, больной человек, странная семья, гомосексуальная – может прийти к действительно хорошей жизни. В любых объективно тяжелых внешних обстоятельствах. А слово «патология» звучит, как приговор.

Какие функции у идеальной семьи? Что такое семейное здоровье?
Есть универсальные функции – раз возникнув, семья «хочет» сохраняться, если мы вообще можем говорить, что семья чего-то хочет. Это функция гомеостаза, сохранения определенного состояния. Семья «хочет» пройти стадии своего жизненного цикла, какие определяются возрастом. Это не то, что люди так просто осознают. Вот так прямо будущие супруги не обсуждают: мы все вынесем, все стадии пройдем, детей вырастим, все, что положено, сделаем, состаримся и умрем в один день. Такое случается очень редко.

Но все-таки семья нечасто создается, чтобы быть разрушенной, правда? Нередко семья «хочет» родить и вырастить детей, выстроить себе среду обитания, создать приятный и безопасный психологический климат для всех своих членов, продвинуться в социальной иерархии, да мало ли что еще.

Бывают еще династические браки, по расчету…
Бывают. Конечно, для сохранения социального статуса, собственности. Все зависит от того, в какой страте заключается брак. Считается, что прежнее советское общество было не сильно стратифицировано – это не так. В партийной верхушке, в дипломатической – все знали, что лучше породниться с людьми своего круга. И сейчас у нас новые страты стремятся оформить свои границы – компактно проживают в «гетто», детей отдают в определенные школы. Правила жизни возникают, в журналах, как в этом (показывает журнал, прим. ред.), описывается, где проводить время, где отдыхать, людям высшей страты. Их браки призваны закрепить правила.

Почему все демографы говорят о кризисе семьи, как явления?
В традиционном смысле – это правда. Изменились половые роли.Традиционно– мужчина работал, а женщина была дома с детьми. Потом стали возникать бикарьерные семьи, где оба родителя работали – надо решать, кто будет заниматься домом, детьми. В Швеции, например, в декрет может уйти муж, а не жена. Гомосексуальные официально зарегистрированные семьи появились.

У нас бывает? Может и в вашей практике такое встречалось?
Конечно. Жила женщина с мужчиной, есть общий ребенок, развелись, и у нее любовь с женщиной. Теперь у ребенка две мамы. Конфликта с мужем нет, и это хорошо – есть важная для ребенка модель мужского поведения, ребенок видится с папой. Это функциональный вариант.

Что такое семейный сценарий?
Мы нечасто пользуемся этим термином. В семье сценарии родителей смешиваются, какие-то теряют актуальность, какие-то становятся важными.

А если в семье отец-алкоголик, то это сценарий?
Нет, просто отец предъявляет алкогольное поведение, и все. Если у сына создается представление, что это единственный способ жизни, есть соответствующая социальная «пьющая» среда, и сын также становится алкоголиком, т.е. стереотип поведения воспроизводится хотя бы в двух поколениях, то можно говорить, что есть сценарий.

Вы пишете, что дисфункции укрепляют семью, упрочняют связи. Как вы объясните такой парадокс?
Семья так устроена, если в ней некий симптом задерживается, то он семью и укрепляет. Вот смотрите. Муж пьет. На это тяжело реагируют все домашние. Жена понимает, что она этого вынести не может, и уходит.Пьянство мужа как семейный симптом не сработал на укрепление семьи. А теперь представьте, что женщина не ушла. Тогда это пьянство становится системообразующим фактором, цементом семьи. В системном подходе алкогольные семьи определяются как двухфазные семьи. Когда муж пьян, он ведет себя особым образом, и его жена ведет себя соответственно, например, муж спит, или где-то пропадает, или буянит, как бы то ни было, для семьи он в это время человек бесполезный. В этом смысле он недофункционал. Жене приходится нести двойную ношу – она сверхфункционал. Потом муж трезвеет и раскаивается. В этот момент семейной жизни можно что-то сделать для улучшения жизни: продуктами запастись вместе или в театр пойти. Потом муж не пьет какое-то время, жена в депрессии. Затем он запил – жена вынуждена выйти из депрессии. «Трезвая» фаза жизни семьи сменяется «пьяной»,и так далее и так далее. Это только один пример того, как может складываться жизнь в алкогольной семье. Главное, что при всех вариантах алкогольной семьи как пройдет день всех членов семьи определяется тем, трезв алкоголик или пьян. Вот и получается, что алкоголизм – системообразующий фактор- т.е. цемент семьи. Пьянство, как член семьи. Так действуют системные законы, люди не хотят для себя такой жизни, но часто бывает, что система сильнее индивидуальной воли.

Что такое зависимость?
Представить человека, у которого нет зависимостей, невозможно. Для человека нормально, например, быть эмоционально зависимым от дорогих, близких людей. Эмоционально независимых людей мы назовем холодными эгоцентриками, или даже аутистами.. А зависимости от веществ могут быть физиологическими – наиболее опасными, я склонна разделять эту точку зрения, и психологическими. Психологические зависимости менее опасные, тут дело в степени зависимости. Вот кто-то страстно влюблен и тоскует в разлуке, весь ум и чувства его обращены к другому человеку, и это нормально. Бывает чудовищная тяга к предмету своей потребности, когда человек идет на крайние меры. Ради наркотика может пойти на преступление, ради сближения с объектом своей любви станет насильником – это не нормально.

Считаете ли вы, что бывают у людей склонности к зависимостям, формирующиеся с детства?
Зависимость от алкоголя, например, формируется нашей культурой. Потому что все ритуалы социального поведения у нас связаны с алкоголем. Если ты отказываешься выпить в установленном порядке – ты либо слишком хитер, или сектант, или больной человек, ты какой-то неправильный. Но с другой стороны, алкоголизм – проблема обмена веществ. Легкость возникновения алкоголизма генетическая, здесь включены особые ферменты, биологические свойства организма. И такие люди, выпив за компанию в первый раз, вероятнее получат пристрастие.

Другой вариант, если ребенка учат не разбираться с проблемой, а уходить от нее, тогда легко может получиться зависимость. Например, у родителя неприятность на работе – он уходит от проблемы: начинает пить, болеть, увольняется сразу, делает все, чтобы избежать решения конфликта. Ребенок может воспринять такую модель поведения.

В принципе, все идет от дисфункциональной семьи. Если в семье нет доверия, то подросток никогда не расскажет о своем первом опыте выпивки или курения, будет тщательно и ловко все скрывать.

Трудно себе представить, что крошка сын к отцу пришел, и рассказал…
Попробовав в первый раз,и почуствовав себя необычно, или плохо, ребенок из функциональной семьи придет домой, как в безопасное место, родители заметят, что с ним что-то не то и спросят, что с ним такое необычное творится. И если есть доверие, то ребенок расскажет, что вот было дело, мне предложили (выпить, покурить и т.п.), и я не отказался. Семья отреагирует, и ребенок получит определенную обратную связь, и все будет нормально. В дисфункциональной семье все складывается по другому: ребенок пересидит где-то, или, если вообще все нарушено, пошлет всех куда подальше, как это уже не раз бывало. Все еще раз обиделись, и никто уже его ни о чем не спрашивает.

Это ведь самый распространенный семейный страх – а вдруг он попробует? Как правильно реагировать, если есть предположение, что это произошло?
Редкий ребенок ничего не пробует. Все дети пробуют курить, пробуют алкоголь. Редкий ребенок не попробует траву, если он всю ночь на дискотеке тусуется. Самое важное, чтобы если что-то ребенка беспокоит, то он мог бы рассказать родителям об этом. Этот контакт очень важен. И все можно решить в это время. «Плохо нам и страшно оттого, что ты это делаешь», – вот возможная правильная обратная связь. А если всегда гневная реакция, и на этот опыт знакомства с наркотиками тоже – так ничего не поправишь, и в этом случае ребенок ни для родителя, ни для себя пальцем о палец не ударит.

Проблема не в том, что дети пробуют, а в том, что прячутся и ничего не рассказывают родителям. В том, что контакта нет. Если в семье на тревожные события родители реагируют гневом, досадой, то ребенок не идет на контакт, и ничего исправить не получится.

Мне понравился пример из вашей энциклопедии «Современный ребенок» по поводу трех бутербродов, вставленных в видеомагнитофон вместо видеокассеты. С кем такое было?
Есть такой сайт в Интернете, где внимательные родители обмениваются подобным опытом. Например, что если кота запустить в центрифугу стиральной машины, то он наблюет три своих веса, еще – внимательный родитель знает, что пластмассовый шарик проходит без изменений через пищеварительный тракт 4-х летнего ребенка. А про три бутерброда – это пример от моего внука.

Мы понимаем, что общих советов по воспитанию не бывает, но кое-что универсальное есть – вы говорили, например, что детей никогда нельзя бить. Какие еще есть обязательные правила воспитания?
А кто пользуется-то этим прекрасным советом, не бить детей? Вам 150 человек в секунду возразят: «по попе – можно и нужно. И как же без этого». Я считаю, что насилие ни к чему хорошему не приводит, но редко кто со мной соглашается, нашлепать или дать подзатылник просто – не надо ничего объяснять, убеждать ребенка. И это безопасно – сдачи ведь не получишь!

А какие есть еще ваши максимы воспитания?
Для ребенка все воспитание должно быть прозрачным – чтобы ребенок ясно представлял себе, что от него хотят. Запретов должно быть не много – не более трех в одном конкретном периоде психического развития. Эти запреты должны быть железными, а все остальное должно быть разрешено. И правила должны быть постоянными. Нельзя так, чтобы сегодня за это ругали, завтра за это же самое хвалили, а послезавтра – не замечали. Ребенок становится очень тревожным от этого. Я за прозрачность воспитания, за предсказуемость ситуаций.

У ребенка должны быть границы, и он не должен тиранить свое окружение. Это часто бывает с больными детьми, которых жалко, за них страшно, и в них вложен огромный труд. Им боятся что-то запрещать, боятся их расстраивать.

Например, девочка подросток звонит на работу маме и говорит: «Ты чего это на работу ушла, а мне ничего на обед не оставила? Ну-ка, быстро возвращайся!» Или: «Если вы будете меня заставлять, то я выброшусь из окна!» Родители пугаются. Ребенок получает особый опыт управления взрослыми, и оказывается беззащитен перед собственным внутренним хаосом. Ему все можно, все ему подчиняются. Что особенно страшно, с точки зрения системного подхода, – теряется связь между усилиями ребенка и его достижениями. Если ребенок не получает адекватную обратную связь, то он начинает развиваться с нарушениями.

Что делать, если ребенок приходит спать к родителям? Почему вы считаете, что ребенку следует спать только в своей постели?
Желательно с 2-3 лет, чтобы такого не было. Что ему делать в постели своих родителей?

Но это и психоаналитик скажет.
Психоаналитик тут ни при чем. Родители легко пускают ребенка в постель, если им необходимо избежать секса и при этом не поссориться. При чем тут психоанализ? Если секс – это непростое взаимодействие для супругов, и он не происходит невзначай, то ребенок тут очень кстати – какой секс, если он спит тут и может в любую секунду проснуться? Или если может прийти в любой момент?

Ребенок проснулся, и, говоря, что приснился страшный сон, топает, ангел такой, к постели родителей, очень трогательно. Каждый день.Тем, что родители пускают его к себе в постель, они его поощряют.

Психоаналитик объяснит такой запрет совершенно по-другому, психодинамический и системный подходы тут не пересекаются.

Если мама делает уроки вместе с ребенком, то получается, что собственная мотивация ребенка страдает, и успеваемость ухудшается – это еще один парадокс от Анны Яковлевны. Как, по-вашему, можно улучшить успехи в школьных предметах?
Я люблю устанавливать границы. Мне кажется, что должны быть четкие границы между семьей и школой. Родители могут помогать делать уроки, если ребенок попросит. Для этого он должен получать правильную обратную связь от учителя в школе: будешь плохо делать домашнее задание – получишь пару. А потом ребенок, встревоженный этим, обращается к маме, и мама уже не должна тревожиться, и брать все на себя – нужно сказать: «Что же ты собираешься с этим делать?» И ребенок тогда может выбрать – самому больше стараться или обратиться за помощью родителей. Его учеба – это его ответственность, а не родителей – вот где правильные границы.

Но как ребенок понимает эти границы? Он же может сравнивать маму и учителя?
Первый учитель в младших классах бывает и поважнее родителей. Потом, когда предметы в школе разделяются, то ребенок может выбрать новых кумиров. Ребенок будет сравнивать своих родителей с учителями, с родителями своих друзей и с многими другими взрослыми всегда – ну и что?

Так как же быть с успеваемостью? Нудить, принуждать? Настаивать, помогать?
Если вам важнее успеваемость ребенка, чем ему самому, то это безнадежное дело. Нужно остановиться, и ничего не предпринимать. Еще в начальных классах нужно «ставить ребенка на крыло» – дать возможность заниматься самостоятельно, и внушать: «Ты сможешь, у тебя получится. Если нужна помощь – скажи». Если возникла такая ситуация в школе – никто из детей там не учится, и учитель не заинтересован в том, чтобы учить – то надо искать другую школу. Если нет возможности у родителей менять школу, а родителям хочется, чтобы ребенок успевал, то должны быть внешкольные занятия.

Важнее всего, чтобы ребенок умел учиться, и этого можно достичь на любом материале, не обязательно на школьном. Пусть он плохо учится в этой конкретной школе, но хорошо играет в шахматы, и у него есть заинтересованный и включенный тренер..

Что-то одно хотя бы должно быть, что ребенок делает хорошо.
Обязательно. Не мы делаем уроки с ним. Он сам! Иначе нарушается та самая обратная связь, и у ребенка не появляется собственных достижений – это уменьшает его веру в себя. Где то, что я могу? Обязательно, должно быть что-то, что ребенок делает сам с удовольствием, и ему важны результаты своих усилий.

Является ли самой важной, самой частой проблемой семьи своевременная сепарация (отделение) детей от родителей? Как должна происходить сепарация по-хорошему?
Я бы не сказала, что самая, но это важная задача семьи. Поставить ребенка на крыло, чтобы дальше сам летел. Основное в этой задаче – внушение ребенку, что он может справиться с жизнью, какая бы она ни была. Вера в жизненную компетенцию ребенка – непростая задача в наше время. Как бы он ни устраивал свою жизнь, пошел учиться или пошел работать – все будет нормально. Закрутил роман – это его обогатит, и он переживет все, бросят его – он справится. Таким должно быть внутреннее убеждение родителей. А если мама прочитала психологические книжки и с дрожащими губами, чуть не плача говорит: «Ты справишься»,- то ребенок, конечно, не поверит. Родитель должен видеть силу своего ребенка сразу, как только он родился.

Удивляться его живучести.
Да, видеть его возможности. Это сложно для нас, мышление в российской культуре негативное. Очень долго люди жили тяжело, и настроены на то, чтобы выживать. Выживальщик смотрит – где плохо, где соломку подстилать, поэтому в ходу негативное мышление, и оборотная сторона – внушение ребенку неуверенности: «Мир опасен, а я – слаб».

Правильный посыл: «Мир может быть и опасным, но мы то все – справляемся!»

Как работает семейный психотерапевт?
Я работаю в классическом системном подходе. Теперь очень активно развивается вариант системного подхода, так называемый постклассический. Я специалист старой школы. Ко мне приходят все члены семьи вместе. Мама, папа, ребенок, бабушка. Няня, если есть – тоже. Няня проводит много времени с ребенком, и она тоже, хоть и временный, но член семьи.

В классическом подходе есть технологичные приемы, например – циркулярное интервью, когда я спрашиваю одного члена семьи про всех остальных, по очереди. Они высказываются в присутствии друг друга.

А как вы удерживаете такой объем информации?
Примерно так, как в серьезных карточных играх – бридж, канаста. Вы же должны представлять, какие карты у кого на руках. Сложно, но тренировка позволяет достигнуть этого. У психотерапевта должна быть первичная гипотеза, которая вытекает из запроса людей. И я, стараясь установить доверительные отношения, задаю вопросы, которые направлены на то, чтобы проверить гипотезу. Примерно так.

Под большим сомнением в Системной Семейной Психотерапии личность, как что-то устойчивое. Люди меняются во время взаимодействия друг с другом, и социальная среда может сильно влиять на личность. Психоаналитик видит личность, как шкаф. С ящиками, открытыми и закрытыми. Системщик видит человека, как облако, меняющееся во взаимодействии с другими облаками. Системный подход, на мой взгляд, более ресурсный.

А когда становится ясно, что именно нужно изменить, что делаете?
В классическом системном подходе это называется воздействие. Психотерапевт и его клиенты союзники и сотрудники, мы вначале договариваемся, каких перемен мы хотим достичь, ставим общую цель. Когда сформировано, по-возможности, общее представление, куда мы стремимся попасть, можно думать о воздействии. Причем оно должно быть точным и минимальным. Нехорошо ведь, если организм болеет, методом тыка травить его антибиотиками, исколоть и назначить 150 лекарств. У стекла есть такая точка, стукнешь, и оно разлетится вдребезги, так и терапевтическое воздействие должно быть по возможности точечным и минимальным. Мои молодые коллеги ужасно не любят эту метафору. Вроде получается, что семья это объект воздействия, а психотерапевт – мастер-ломастер, извне и в экспертной позиции знает где какой винтик подкрутить. Я на самом деле совершенно с ними согласна – процесс воздействия гораздо сложнее, чем описывает эта метафора, и пока длиться психотерпевтический процесс, семья и психотерапевт сами оказываются в некоторой особой системе, где так же действуют все законы функционирования человеческих систем. Просто об этом не рассказать, это примерно как у Борхеса, когда не понятно, где персонаж рассказа, а где читатель, читающий этот рассказ. У семьи очень много собственных резервных возможностей. А если ей «помогать» так, что пар у психотерапевта идет из ушей: «И здесь у вас проблема, и тут вообще кошмар. Мы над этим поработаем, и над этим тоже…» – то семья инвалидизируется, теряет свою силу.

Экологичность системного подхода в том, чтобы не подменять психотерапией собственные возможности, резервы семьи. Семья жизнеспособный прекрасный организм, который очень со многими вещами может справиться своими силами.

Психолог, кандидат психологических наук, системный семейный психотерапевт, член правления Общества семейных консультантов и психотерапевтов, член Международной ассоциации семейных терапевтов (IFTA) и руководитель магистерской программы «Системная семейная психотерапия» (НИУ ВШЭ).

Родилась в Москве, в семье ученых. Родители были физиологами. Дед Евгений Варга жил в Австро-Венгерской империи, был академиком, экономистом, интересовался работами Зигмунда Фрейда . Однажды Фрейд даже написал Евгению Варга письмо, что подтверждают биографы основателя психоанализа. Но переписка была сожжена уже в советский период бабушкой Анны Варги, чтобы избежать ареста деда. В семье существует легенда, что бабушку лечил сам Альфред Адлер , поскольку та часто падала в обмороки. Но будучи семейным системным психотерапевтом, Варга иронично замечает: «Я допускаю, что обмороки - это был такой способ грамотного решения конфликтов с дедушкой».

В 1978 году Варга закончила психологический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, но признается, что выбор факультета был прагматичным: «Поняла, что на биофак не поступлю - химию не сдам. Пошла на психфак».

Первое время после окончания университета работала на кафедре общей психологии МГУ. В конце 70-х Владимир Столин открыл первую в России психологическую консультацию, в которой среди первых специалистов стала работать и Анна Варга. Это был Консультативный центр психологической помощи родителям, испытывающим трудности в воспитании детей. Некоторое время Варга преподавала в педагогическом институте им. В.И. Ленина, но в 1988 году уволилась и начала частную практику, которую считает своим главным делом.

В 90-е в Москве открылся Институт практической психологии и психоанализа - частное учебное заведение, направленное на повышение квалификации психологов. А скоро в нем появилась кафедра системной семейной психотерапии, которую возглавила Варга.

Распад Советского Союза познакомил Россию с множеством психотерапевтических направлений, среди которых Варга выбрала системную семейную психотерапию. Этот подход предлагает работать не с внутренними переживаниями клиента, а рассматривать человека как часть системы - семьи или общества в целом.

Позже Варга познакомила российских коллег с теорией эмоциональных систем Мюррея Боуэна. Она организовала четырехлетнее обучение этому методу у учеников Боуэна - Питера Тайтельмана и Кэтрин Бейкер. Несмотря на популярность в США, данный метод тогда был практически неизвестен в России.

Варга организовала Общество семейных психотерапевтов, однако она оценивает этот опыт как не самый удачный: «Я мечтала, что мы сможем продвигать профессию, приглашать западных коллег, создадим профессиональные стандарты, а может быть, и закон о психотерапии. Я надеялась на большие свершения, а получился «типа профсоюз».

С 2014 года Варга - руководитель магистерской программы по системной семейной психотерапии в НИУ ВШЭ. Она автор 54 научных и научно-популярных статей и двух монографий. Награждена Американской ассоциацией семейных психотерапевтов и обществом AVANTA за развитие теории Вирджинии Сатир в России.

Рассказывая о себе, Анна Варга говорит, что любит путешествовать, совершать длительные пешие прогулки. Признается, что не выносит пустые светские разговоры, в которых необходимо притворяться любезной.